O historiador russo considera o conflito pela demolição do monumento a Konev o resultado de uma provocação do lado tcheco e se pergunta por que os tchecos foram capazes de perdoar os alemães em 1939-1945, e os russos não queriam perdoar 1968. Ele razoavelmente responde às perguntas de Prokhazkova sobre a libertação da Tchecoslováquia, sobre a possibilidade de um acordo.
A estudante russa Karolina Chernykh vestiu um uniforme militar infantil, mas negligenciou os sapatos. Com os pés descalços, ela estava em pranchas de madeira com pregos cravados nelas. Ela tem 11 anos. Ela conseguiu ficar em pé nas unhas por uma hora e 17 minutos. Ela dedicou seu registro aos veteranos da Grande Guerra Patriótica. De acordo com o acadêmico e tecnólogo político russo Oleg Solodukhin, às vezes a celebração da vitória assume formas absurdas. Mas ele considera o conflito pela demolição do monumento a Konev em Praga 6 o resultado de uma provocação do lado tcheco.
Deník N: O quão apropriado você acha que a colegial Karolina Chernykh escolheu a forma adequada de homenagear a memória do grande evento?
Oleg Solodukhin: Qualquer ideia e qualquer movimento pode chegar ao ponto do absurdo. Isso é típico da era pós-moderna, quando um mundo está partindo e o outro ainda não chegou, quando quaisquer regras, tradições ou valores perdem seu caráter absoluto. Infelizmente, é exatamente isso que está acontecendo com a celebração do Dia da Vitória.
- Na sexta-feira, o Ministério da Defesa da Federação Russa publicou novos documentos anteriormente classificados sobre a libertação de Praga pelo Marechal Konev, por causa do monumento ao qual as relações entre a República da Chechênia e a Rússia se deterioraram drasticamente. Você não acha que o comentário sobre o material de arquivo publicado recentemente não está totalmente correto? Então, por exemplo, diz que as batalhas por Praga foram travadas todo o 9 de maio, mas sabemos que o Exército Vermelho ocupou a cidade praticamente sem lutar?
- Parece. Embora, por outro lado, o que seja realmente considerado uma batalha? Se o colapso da resistência de centros individuais de grupos desorganizados é considerado uma batalha, então tais confrontos aconteceram ali. Os documentos provam isso.
- Konev se tornou o assunto de uma séria disputa entre Moscou e Praga. Existe um culpado nesta situação que, como dizem, começou tudo?
- Aqueles que organizaram a demolição do monumento ao Marechal Konev estavam bem cientes da reação do lado russo. A Rússia é muito suscetível a tudo relacionado com a Grande Guerra Patriótica, com a vitória sobre a Alemanha nazista.
Vídeo promocional:
- Quando você diz “Rússia”, quer dizer a liderança política russa ou a sociedade russa?
- Ambos. Todos. Neste caso, a liderança do país expressa a opinião e os sentimentos da esmagadora maioria do povo. Para nós, russos, a vitória na guerra é sagrada. Essa narrativa une todo o povo russo.
- Então você admite que o Konev de Praga ficará na rua Julius Fucek, em Moscou, em frente às janelas da embaixada tcheca, como sugeriram os comunistas russos?
“Parece improvável para mim. A única coisa que sei é o interesse demonstrado por Kaliningrado. Sergei Shoigu se ofereceu para transportar o monumento para a Rússia, mas não informou o local exato. Mas independentemente do que aconteça com o monumento, sua desmontagem da Praça da Interbrigade em Praga foi um erro. Tanto por causa da deterioração das relações russo-checas, quanto pelo papel que Konev desempenhou na Segunda Guerra Mundial, inclusive durante a libertação de Praga.
- Mas o marechal Konev entrou na Praga libertada …
“Podemos discutir sobre o que significa libertação. A libertação de Praga realmente começou com a Batalha de Moscou em 1941. Desde a primeira derrota real das forças terrestres das forças nazistas na Segunda Guerra Mundial. Sim, quando as tropas soviéticas entraram na cidade, a Wehrmacht não estava mais lá. Mas restaram partes das divisões SS Reich e Wallenstein espalhadas por toda a cidade.
Mas se as tropas do Exército Vermelho não fossem a Praga, você acha que os alemães capitulariam em sua capital? Não. Eles teriam realizado uma ação sangrenta ao estilo de Varsóvia. E a verdadeiramente heróica Revolta de Praga, que ocupa seu lugar de honra na história, se tornaria um dos eventos mais trágicos. Foi a ofensiva do Exército Vermelho que obrigou os alemães a deixar Praga. E não só. O fato de o Exército Vermelho ter permitido aos alemães deixar a cidade desempenhou um papel fundamental, e isso essencialmente salvou Praga. Os eventos poderiam ter se desenvolvido de forma bastante diferente. Portanto, o mérito de Konev na libertação de Praga é inegável, mesmo que não tenha havido batalhas diretas neste caso. Quando o inimigo à sua frente recua e você nem precisa enfrentá-lo, isso também é libertação.
A propósito, não me importaria se você também erguesse um monumento aos (marechais) Malinovsky e Eremenko.
Mas, em geral, toda essa guerra de monumentos é estúpida e patética. Uma coisa é quando as pessoas querem (em 1991, o monumento a Dzerzhinsky em Moscou foi demolido, ou em 1918 a Coluna Mariana na Praça da Cidade Velha). E uma ação planejada de políticos é outra questão. Um monumento é sempre um símbolo de seu tempo e uma lembrança de seu tempo. E esse é o seu valor.
- Talvez o lado tcheco esperasse mais compreensão e estivesse pronto para algum tipo de compromisso se o lado russo, junto com o reconhecimento dos méritos de Konev, reconhecesse as páginas sombrias de sua biografia. Antes mesmo do desmonte, foi pendurada no monumento uma placa com um texto explicativo, que falava da participação do marechal na repressão do levante húngaro de 1956 e na preparação da ocupação da Tchecoslováquia em 1968. Deixar um monumento com uma placa, em sua opinião, seria uma opção mais aceitável do que eliminá-lo ?
- As tabuinhas que a liderança de Praga 6 colocou sob o monumento ao marechal não eram totalmente verdadeiras e precisas. Na Hungria, as pessoas foram vítimas de violência, o que justifica plenamente a decisão de enviar tropas.
- Mas por que a União Soviética interveio em eventos em outro estado?
- O exército soviético parou a guerra civil. Outra questão é até onde você está pronto para ir com as acusações contra Konev. Afinal, ele era um marechal que simplesmente cumpria ordens. Hoje a gente avalia tudo de forma diferente, mas ele era um soldado e tinha que obedecer.
Levante húngaro
A União Soviética (suas forças armadas, incluindo tanques) suprimiu o levante contra a ditadura stalinista e a ocupação soviética pela força. O levante durou de 23 de outubro a 10 de novembro de 1956. O governo comunista escondeu o número de mortos, mas acredita-se que foram milhares.
Segundo o plano do ministro da Defesa, marechal Zhukov, aprovado pelo líder soviético Khrushchev e embaixador na Hungria Andropov, a operação foi comandada pelo marechal Ivan Stepanovich Konev, o ex-comandante-chefe das forças armadas do Pacto de Varsóvia.
A mesma coisa que aconteceu em 1956, em 1961, estava acontecendo em Berlim, quando tanques americanos e soviéticos já estavam enfileirados e parados com os motores ligados. Foi Konev quem ajudou a prevenir uma crise pior do que a do Caribe. Moscou o enviou para lá, porque ele conhecia o comando americano e eles confiavam um no outro.
Quando o chefe Rzheporye Novotny cavalga e difama Konev com suas últimas palavras, ele não entende que está insultando a memória da pessoa que salvou sua vida pelo menos duas vezes. Este homem deu a ele a oportunidade de nascer. Honestamente, programas como o da participação de Novotny no canal de TV Barrandov são nojentos para mim.
- E a participação de Konev na invasão da Tchecoslováquia?
- Na primavera de 1968, ele chegou à Tchecoslováquia em uma missão de propaganda, e não se falava de qualquer operação de espionagem. Essas reuniões aconteciam antes e depois e eram a norma nas relações entre os países socialistas. Considero o conflito inflado em torno de Konev uma provocação.
Há muito que existem divergências entre nossos países, mas eles nunca, na verdade, nunca discutiram sobre 1945. Sim, os historiadores esclareceram os detalhes. Existem diferentes pontos de vista sobre eventos individuais, mas não houve nenhum conflito sério entre Praga e Moscou por causa de 1945. Ainda.
Moscou não reagiu bruscamente por um longo tempo. Mesmo os sinais não provocaram uma reação excessivamente violenta. Portanto, seus políticos foram além e decidiram demolir o monumento. Novamente, não houve resposta áspera da nossa parte. Finalmente, durante a quarentena, o monumento foi removido. E eles estão inventando uma história com ricina … e agora com saxitoxina.
- Eles estão inventando? Você sabe mais sobre isso?
- Eu simplesmente não acredito nisso. Imediatamente após esta notícia, houve uma declaração de quatro especialistas no campo da política externa tcheca, liderados pelo general Pavel e ex-embaixador na Rússia e nos Estados Unidos Kolář (pai do prefeito de Praga 6 Ondřej Kolář - ed.), Seguido por uma declaração de seu parlamento. O conflito está aumentando. O desejo de manter a atenção das pessoas neste tópico é óbvio. Trabalho como tecnólogo político há muito tempo e suponho que a situação esteja se desenvolvendo de acordo com um determinado cenário. É verdade que meus amigos tchecos me convencem de que não é assim, que "não é assim" com você, que tenho uma deformação profissional. No entanto, ainda mantenho esse ponto de vista.
- Quer dizer que existe uma espécie de “Operação Konev” e que alguém a coordena de longe?
- Acho que sim. É um processo guiado …
- E qual é o propósito?
- Em primeiro lugar, por trás de tudo que acontece, você precisa sempre procurar dinheiro. E aqui está em jogo a indústria nuclear, os interesses de outros países, o setor bancário e outras indústrias. Este é um investimento estratégico na economia checa. Estas são apenas minhas suposições. Além disso, não condeno esta luta de interesses. O uso de armas de informação é uma parte comum de qualquer política.
“Mas a política padrão é não mandar agente com ricina para outro país.
- Não há um desfecho final para esta história. Só posso adivinhar: não há nenhuma pessoa com ricina ou saxitoxina. Em vez disso, vou acreditar que um disco voador com alienígenas pousou.
“No entanto, havia pessoas com veneno de Novichok, bem como pessoas com polônio radioativo que vieram matar na Grã-Bretanha. Por que não pode haver um homem com ricina que veio matar em Praga?
- Em primeiro lugar, considero a história de Skripal uma invenção de sucesso, que foi produzida pelas mesmas pessoas que agora estão "trabalhando" nos acontecimentos em Praga.
Em segundo lugar, o Partido Comunista condenou as táticas de terrorismo individual antes mesmo da revolução. Nunca servi nos serviços especiais e não me especializo neles, porém, com um certo grau de consciência, posso dizer que a inteligência russa nunca fez tentativas contra estrangeiros.
Além disso, desde 1923, os serviços de inteligência soviéticos e russos não realizam tais ações sob cobertura diplomática.
A propósito, na Rússia temos uma regra segundo a qual os órgãos do Estado não lidam com ameaças anônimas. Achei que fosse o mesmo na República Tcheca. Mas a mídia tcheca escreve que a fonte desta informação foi uma pessoa anônima.
- Então, é permitido matar “nossos”, mas “estranhos” é muito perigoso …
- Não por aqui. Eles podem "chegar" aos criminosos. Criminosos. Aqueles que infringiram a lei.
- Você diz que a Grande Guerra Patriótica é "sagrada" para os russos. Mas não é hora de tirar os óculos rosados com os quais você olha sua própria história? Ele contém mais do que apenas páginas heróicas. Não havia apenas soldados corajosos e honestos. Houve estupros e aldeias saqueadas … Talvez, se a Rússia olhasse com mais objetividade para sua própria história, nós também mostrássemos mais compreensão. A glorificação incondicional de sua própria história é estranha aos tchecos e nos causa dúvidas.
- Qualquer país precisa de exemplos históricos positivos para sua própria existência. Portanto, os tchecos criaram uma imagem idealizada da Primeira República. O passado deve unir todos os residentes de uma determinada região. A guerra representa uma memória histórica comum para nós. Numa direção positiva. Para você, 1968 é algo semelhante em importância à Grande Guerra Patriótica. Este não é um tópico para discussão. Esta ainda é uma memória histórica viva.
Da mesma forma, a guerra para nós ainda não é um valor histórico, mas uma parte viva de nossa memória. Você também deve admitir que sofremos incomparavelmente mais com a guerra do que você. Para nós, a guerra ainda é uma dor viva. E consideramos qualquer ataque ao nosso ponto mais sensível um sacrilégio e o percebemos de maneira muito dolorosa. Para mim, a demolição do monumento a Konev é como profanar o monumento ao meu próprio avô. E o mesmo acontece com a maioria dos russos. Essas são emoções puras. A guerra é um tema fundamental e você não pode fazer nada a respeito.
- Então, simplesmente não vamos concordar e nada pode ser feito a respeito.
- Eu não sei. Isso levará várias gerações.
- Você mora na Tchecoslováquia e na República Tcheca há muitos anos. E ainda não entende que o que você chama de liberação é considerado por muitos como o início de uma nova supressão?
- Por que eu não entendo? Compreendo. E não só isso. Eu até entendo por que isso acontece. Eu gostaria de responder em um contexto amplo. Que a Europa foi dividida em Yalta é um mito histórico. Em Yalta, eles discutiram o futuro da Alemanha e da Polônia. Nem uma palavra foi dita sobre a Tchecoslováquia. É que você já fazia parte da esfera de influência soviética. Um documento sobre isso foi assinado em dezembro de 1943. Então Benes disse a Molotov que coordenaria a política externa com a URSS. Beneš já havia sobrevivido à lesão de Munique e, claro, estava procurando um aliado forte e confiável. Incluindo, portanto, ele deu à URSS Subcarpathian Rus. Portanto, a Tchecoslováquia escolheu o que escolheu. Além disso, muito antes do fim da guerra. Como resultado, os comunistas o conquistaram sem qualquer intervenção soviética.
- O senhor admite que a culpa pela eclosão da Segunda Guerra Mundial é da URSS?
- Apesar de toda a abertura com que me esforço, pertenço à geração do povo soviético. Sou um soviético que recebeu educação soviética. E há coisas das quais, aparentemente, nunca vou recuar e, talvez, não serei capaz de ir além de alguns limites. Portanto, insisto que a URSS não iniciou a Segunda Guerra Mundial.
- É estranho. Pertencemos à mesma geração e fui ensinado na escola da mesma forma que você. Mas não acho que hoje a URSS foi apenas uma vítima. Vejo que a União Soviética esteve envolvida na eclosão da Segunda Guerra Mundial.
- Provavelmente, você já passou pelo caminho evolutivo que eu passei. Sim, sou mais emocional do que racional em algumas questões delicadas. Mas isso não me impede de afirmar que a conspiração de Munique deu início à Segunda Guerra Mundial.
Você também tem seus próprios temas intocáveis. Eu amo essa narrativa engraçada tcheca "para nós, sem nós". Em Munique, também, tudo foi decidido "sobre você, sem você". E em Yalta eles decidiram "sobre você sem você". Em 1948, a URSS interveio em seus assuntos internos e, novamente, você não é culpado de nada. E em 1968 tudo foi estragado para você pela URSS e outros países socialistas. Mas os próprios tchecos nunca são culpados de nada. Apenas os dissidentes tchecos se lembram de que aqueles que os tentaram e os enviaram para as prisões não eram russos, mas tchecos.
- Quer dizer que nossos traços nacionais não incluem vontade de luta e determinação?
- Vocês são filisteus típicos no melhor sentido da palavra. Você não assume a responsabilidade pelo destino do estado, preferindo a responsabilidade pelo destino de sua própria família. Os habitantes da cidade estão se adaptando. É sempre. Na minha opinião, essa é uma posição normal, até correta: viver para o bem da família. O estado, o partido, ideais e ideias são todos menos significativos. Na verdade, esta é uma sociedade normal. Mais normal do que aquele baseado em alguns ideais muito elevados. Como Kampuchea Pol Pot.
- O tema da Grande Guerra Patriótica para o presidente Putin é um dos principais. Isso significa que ele também é o culpado pelo fato de ainda não ter começado na sociedade russa uma discussão sobre as páginas negras da vitória soviética?
- Putin sabe como capturar fantasticamente o humor das pessoas. Ele não apenas molda a opinião pública, mas também a expressa. Ele é seu rosto. Putin também expressa a opinião geral dos russos, a opinião da maioria sobre muitos momentos históricos.
Mas isso não significa que não estamos discutindo. Por exemplo, existem opiniões diferentes entre os professores. Historiadores e publicitários estão conduzindo discussões acaloradas sobre diferentes visões sobre a Grande Guerra Patriótica. Você sabe, sempre há espaço para interpretação na história. Isso é confirmado, por exemplo, pela Batalha de Borodino.
- Você também acha que os meios de comunicação são os principais culpados pelo mal-entendido entre Moscou e Praga?
- A mídia não tem culpa de nada. Eles apenas refletem o humor da sociedade. Não sou fã da mídia russa, nem da tcheca. Lembro-me de uma matéria extremamente dura publicada no servidor do canal de TV Zvezda (canal da RF Ministério da Defesa - nota do autor). Lá estava escrito que, em 1968, não só não aconteceu nada de repreensível, mas, além disso, vocês deveriam nos agradecer por isso. Posteriormente, seu presidente Zeman expressou indignação com ela, e o artigo foi removido.
Você sabe, eu não entendo essas tentativas revanchistas de nossa parte em relação a 1968. Eu honestamente não entendo. Sou um oponente de princípios da introdução de tropas e sempre fui e continuo a ser um defensor do socialismo com rosto humano.
Mas também é preciso dizer que, no último ano, os artigos revisionistas não foram publicados mais ou menos na mídia oficial.
- Mas publicado …
- A posição oficial sobre a entrada de tropas na Tchecoslováquia não muda, e não se justifica. As tentativas de revisar esta posição começaram em 2010, quando a coleção "Eventos da Tchecoslováquia sob os olhos da KGB e do Ministério de Assuntos Internos" foi publicada.
Observe que a Rússia não deseja reconhecer os participantes da operação como veteranos das hostilidades, uma vez que você não desdobrou nenhuma hostilidade em grande escala. No entanto, a Ucrânia e o Cazaquistão adotaram uma lei sobre os veteranos, que incluía os participantes da operação na Tchecoslováquia. Mas eu nunca ouvi nenhuma reclamação do lado tcheco contra esses países.
- Mas você, é claro, entende que há algo como uma "escalada pós-Crimeia" que provocou uma deterioração nas relações entre a Rússia e vários Estados.
- Na verdade não. A ideia de que se trata de uma deterioração coordenada das relações não me deixa. Por que, sem razão alguma, em 2015, a mídia tcheca levantou o tema de supostos vários estupros de mulheres tchecas por soldados soviéticos? Lembro-me do caso descrito de estupro, pelo qual o próprio comandante atirou em seu soldado. Para mim, esta é a prova mais provável de que o comandante soviético tentou manter a ordem em suas unidades. Parece-me que você está de alguma forma atrasado no desenvolvimento. Outros países já passaram por isso nos anos 90.
- O problema é que você está procurando aliados entre os tchecos, para dizer o mínimo, sem uma reputação decente …
- Concordo. Com tais amigos, a Rússia também não precisa de inimigos.
- Você vê alguma forma de normalizar as relações entre nossos países? E que papel pode desempenhar o monumento a Konev no processo de conciliação? Onde você colocaria?
- Em primeiro lugar, levar Konev para a Rússia não significa buscar um compromisso. Isso levaria a uma profunda divisão e insatisfação do lado russo. Precisamos encontrar um novo lugar para ele na República Tcheca.
Vejo uma saída na empatia mútua. Na República da Chechênia, cada vez mais os russos são apresentados como não-humanos, denegrindo sua imagem. Ao mesmo tempo, 36 mil russos vivem permanentemente na República Tcheca. Em nossas redes sociais, a ideia da "responsabilidade coletiva" dos tchecos pelas ações de políticos que de forma alguma ocupam os cargos mais altos do governo está sendo expressa cada vez com mais frequência. Pensei muito em por que os tchecos foram capazes de perdoar os alemães em 1939-1945, e os russos não querem perdoar 1968. Além disso, 1968 é uma ferida aberta para você, e a ocupação alemã faz parte da história.
Somos diferentes e devemos entender isso. Nenhum de nós é o portador da verdade absoluta. A opinião sobre alguns episódios provavelmente permanecerá diferente conosco para sempre. Lembre-se da Batalha de Borodino. Quem ganhou? Os franceses pensam que sim, e estamos convencidos de que a vitória estava do nosso lado.
- Talvez o cemitério de Olshansk dos soldados mortos do Exército Vermelho seja um compromisso?
- Isso é o que a família Konev quer. Mas não gosto dessa ideia. É uma coisa - um monumento em homenagem à vitória, e outra - o enterro dos soldados caídos. Um não combina com o outro. Também não o colocaria no território da embaixada. Se for colocado em um museu, Moscou também não vai gostar. Você pode encontrar um lugar em qualquer lugar de Praga.
- Por que Konev não pode ficar na praça que leva o nome de Boris Nemtsov?
- Ele poderia ficar na praça da Sibéria. Isso pode ser um meio-termo. Além disso, da nossa parte, os erros que cometemos em relação aos monumentos aos legionários da Checoslováquia devem ser corrigidos. Além disso, apesar do fato de que nossa avaliação dos legionários é completamente diferente da sua.
No entanto, nossas opiniões divergem não apenas sobre os legionários. Estou surpreso que a imprensa russa ainda não tenha trazido de volta à vida o tema da indústria tcheca e seus serviços à Wehrmacht. Em nenhuma parte de suas fontes encontrei dados completos sobre quanto e o que durante o protetorado você produziu e enviou aos alemães. Não creio que, com as inclinações alemãs e checas para a ordem e a documentação, esta etapa importante tenha sido ignorada. E não é por acaso que em 25 de abril os americanos bombardearam a fábrica da Skoda.
- Você quer me responder golpe por golpe e insinuar que também escondemos uma parte vergonhosa de nossa história?
- Eu não sei. Mas definitivamente não há nada do que se orgulhar.
- Mas não foram apenas os tchecos que colaboraram.
- Sim, devemos admitir que no território da URSS, que foi ocupado pelos alemães, o grau de colaboração permaneceu inexplorado. Sabemos muito pouco sobre nossos colaboradores. Essas coisas devem ser tornadas públicas para que não apareçam especulações desnecessárias.
- Como, por exemplo, sobre os Vlasovitas.
- Primeiro os vlasovitas traíram a URSS, depois os alemães, depois lutaram um pouco ao lado dos tchecos contra os alemães, mas percebendo que os tchecos não iriam ajudá-los, cuspiu em você e saiu de Praga para ir até os americanos.
- Ou seja, na sua opinião, eles não merecem uma placa comemorativa em Rzheporye?
- Não acho que seja o passo certo. Cheira a autopromoção política. Como tecnólogo político, eu entendo isso, mas existem alguns limites que não podem ser ultrapassados. Ainda posso entender desertores simples. Mas o general? Quando uma pessoa se torna um soldado profissional, ela deve saber que seu dever é defender sua pátria. Vlasov era o mesmo canalha que os seus Moravets. Portanto, os Vlasovitas merecem uma cruz sobre o túmulo, mas não um monumento. Eles merecem memória, mas não fama.
Petra Prochazková