Na Assembleia do 25º Aniversário do Conselho de Política Externa e de Defesa, que começa sexta-feira, será uma questão de mudar o sistema mundial. O que aguarda a ordem mundial no futuro próximo e como se desenvolverão as relações da Rússia com a Europa, os Estados Unidos e a China? Rossiyskaya Gazeta fala sobre isso com o Reitor da Faculdade de Economia e Política Mundial da Escola Superior de Economia, Sergei Karaganov, e com o Presidente do Conselho de Política Externa e de Defesa, Fedor Lukyanov.
Armas nucleares salvam o mundo
Fedor Lukyanov: As mudanças no mundo inevitavelmente levarão não a algum tipo de flutuação temporária, mas a uma mudança fundamental no sistema geopolítico. Por muitos anos, foi geralmente aceito que as mudanças que estão ocorrendo no mundo são uma correção regular, após a qual tudo se nivelará. Ninguém fala sobre isso agora. Descobriu-se que o número de mudanças se transformou em qualidade. A personificação visual dessa "qualidade" foi provavelmente o presidente dos EUA, Donald Trump, um homem que, de acordo com todas as previsões, não deveria ter se tornado um líder americano, mas se tornou. Naturalmente, essa não é a razão do que está acontecendo, este é o produto. A eleição de Trump demonstrou a rejeição por parte da população dos principais países ocidentais das políticas que foram implementadas antes.
Mas talvez isso ainda seja apenas uma correção temporária da ordem mundial?
Sergei Karaganov: Não, este é um colapso global do sistema e, ao mesmo tempo, um colapso do velho mundo unipolar, que foi estabelecido nos primeiros quinze anos após o colapso da União Soviética. Até agora, todos nós vivemos em um mundo no qual olhamos para nós mesmos e para a ordem mundial em grande parte pelos olhos do Ocidente e pelo prisma das teorias geradas pelo Ocidente, incluindo aquelas que explicam as relações internacionais. Essas teorias não funcionam mais.
E agora precisamos desenvolver nosso próprio mecanismo teórico para explicar este novo mundo. Não dizemos ainda como será este novo mundo, embora não acredite que seja imprevisível. Estou convencido de que é previsível. Toda a conversa sobre o colapso da ordem liberal parece ridícula: a velha ordem não era tão liberal e livre. Não está excluído que o próximo pedido será de fato muito mais livre.
Ao discutir a mudança do sistema, também abordaremos o novo papel das armas nucleares. Até agora, de acordo com as teorias que existiam no Ocidente e que aceitávamos, acreditava-se que as armas nucleares são um mal absoluto, o que significa que devem ser limitadas e eliminadas. Vamos propor uma abordagem diferente: as armas nucleares são, obviamente, más se usadas. Mas, ao mesmo tempo, salva o mundo. E a principal tarefa da humanidade não é a eliminação das armas nucleares, mas o fortalecimento das armas nucleares e de outros tipos de dissuasão para prevenir uma guerra mundial.
Vídeo promocional:
Fyodor Lukyanov: O Conselho de Política Externa e de Defesa é, pode-se dizer, o resultado da mudança anterior do sistema, quando houve um colapso radical da ordem que existia pelo menos por várias décadas. Lembramos bem como terminou para o nosso país. E sobre essas, pode-se dizer, ruínas, foi necessário restaurar tudo, inclusive a discussão intelectual sobre o novo sistema, para entender quem somos, quem são e quem é quem no mundo. 25 anos atrás, Sergey Karaganov e um grupo de pessoas com ideias semelhantes criaram o Conselho de Política Externa e de Defesa.
Sergei Karaganov: Tentamos evitar a corrida maluca do país para o Ocidente, para corrigir a política russa. Provavelmente estávamos mais focados na agenda interna russa, ou seja, em ajustar a política externa russa de dentro. Havia outras funções do Conselho que agora, graças a Deus, já não são tão urgentes, por exemplo, a integração dos militares e funcionários da segurança, então sob terrível golpe, na nova Rússia. Em seguida, definimos uma tarefa completamente óbvia - criar uma conexão entre as elites que foram destruídas.
Fyodor Lukyanov: Com relação aos laços entre as elites, é claro, agora a situação é completamente diferente, não pós-revolucionária. Mas o problema permanece, porque após os acontecimentos na Ucrânia, a sociedade e sua parte intelectual estão fortemente polarizadas. Agora, não é um consenso que começa a tatear, mas uma linha de base para a qual se inclinam tanto a parte razoável dos considerados liberais como a parte razoável dos chamados conservadores ou estatistas. Espero que esse diálogo seja fortalecido.
A Europa tem que pagar
Sergei Karaganov: Era uma vez os membros do Conselho chamados de imperialistas liberais. Foi em meados dos anos 90. Devo dizer que então era um palavrão, mas tínhamos orgulho disso. Agora a Rússia enfrenta a tarefa de se voltar para o Oriente e se transformar em uma grande potência eurasiana. É preciso integrar essa direção com a direção europeia, que é fundamental para a Rússia, do ponto de vista cultural, porque a maioria da elite russa tem tradicionalmente uma fixação na Europa há 300 anos. E esta Rússia provincializada, nós nos considerávamos "não europeus", aspirávamos a isso e estávamos dispostos a pagar para sermos membros deste "clube". O pagamento mais pesado foi feito pela Rússia no final dos anos 1980 e início dos anos 1990.
Mas agora estamos começando a nos sentir como um poder eurasiano de pleno direito. Como seguir em frente? Uma das opções é algum tipo de distanciamento da Europa para que nos entendamos. Outra opção é transformar a Rússia no centro da Eurásia. Ao mesmo tempo, é perfeitamente claro que teremos de discutir a questão de como, numa próxima fase, estabelecer novas relações com a Europa, a partir de uma posição de nova confiança, de nova força.
Mas hoje fica-se com a impressão de que não somos nós que nos afastamos da Europa, mas a Europa se afasta de nós, demonizando deliberadamente a Rússia
Fedor Lukyanov: Nos últimos 25 anos, o pensamento russo, de forma acelerada e ligeiramente caricaturada, percorreu o caminho percorrido pelos pensadores russos ao longo do século XIX. E nós, na Rússia, chegamos a conclusões muito claras: a Europa é um parceiro muito importante, mas não fazemos parte dela e o bilhete de entrada para este "clube" não está à venda.
Sergey Karaganov: Este é o primeiro. Em segundo lugar, chegamos agora à conclusão de que, em princípio, não há necessidade de comprar nada. Pela primeira vez na história da Rússia, tornou-se óbvio que não precisamos ingressar neste "clube" chamado Europa. O "clube" tornou-se um pouco diferente, e uma parte significativa da elite russa, e a sociedade agora absolutamente não quer entrar, pois nos livramos do sentimento de inferioridade.
Fyodor Lukyanov: Vamos nos livrar de, digamos, não vamos nos antecipar aos acontecimentos.
Sergei Karaganov: Livrar-se disso não é fácil, e eu chamo isso de emancipação da Rússia.
Como podemos construir relações com este clube?
Sergey Karaganov: Faça amigos. Mas faremos isso nos próximos anos. A virada da Rússia para o Leste, que começou no final dos anos 2000, ocorreu em grande parte, pelo menos nas mentes da elite. E a próxima etapa, provavelmente em uma nova etapa, será o retorno da Europa. Mas, muito provavelmente, de uma posição comum eurasiana, inclusive da posição da nova potência russa e de alguma autoconfiança. Bem, ao mesmo tempo veremos o que acontecerá na Europa, porque por muito tempo uma parte significativa de nossa elite russa não quis entender isso. Simplesmente porque amavam a Europa.
O que, do seu ponto de vista, espera a Europa hoje? Vai ficar o mesmo? Por quanto tempo permanecerão os sentimentos russofóbicos, transformando-se em paranóia em relação à Rússia e a tudo que é russo?
Sergey Karaganov: Essa paranóia interna existe. Está associada à mais profunda crise moral, política e econômica da própria Europa. Esta é a paranóia interna da Europa, com o desejo temporário, espero, de uma parte significativa das elites europeias de conter o colapso do projecto europeu criando um inimigo comum. As sanções de 90 por cento contra a Rússia são uma ação introspectiva para conter a expansão da União Europeia. Nesse sentido, a linha da Europa não é anti-russa. Esta é uma política intra-europeia.
Fyodor Lukyanov: Nos anos de nossa história recente, estamos correndo de um extremo a outro. Por alguma razão, ou esperamos da Europa e de nós próprios na Europa abraços e fusão total em êxtase, e quando isso não acontece ficamos indignados e dizemos que não somos europeus de todo! Isso, em minha opinião, é evidência de incerteza.
Mas a teoria das relações internacionais nos ensina que não existe amizade, fraternidade. Existem interesses, leis objetivas na interação de estados e grupos de estados. E eles não têm emoção. Obviamente, fatores relacionados a personalidades e experiências históricas se sobrepõem. Mas, em geral, quem é mais sangue-frio e não é acusado de ver o insulto pessoal em toda parte vence. Quanto mais cedo entendermos isso, mais fácil será. E com a Europa também. Porque o problema das relações da Rússia com a Europa é o problema do amor não correspondido, que por alguma razão estamos constantemente tentando reavivar.
Sergei Karaganov: Nossos amigos europeus esperavam poder abandonar conceitos como a esfera dos interesses, a esfera do controle, mas não tiveram sucesso. Essa visão de mundo está explodindo nas costuras. E nós, na Rússia, só precisamos observar com calma os processos na Europa. E implementar a política de interesses nacionais já com o entendimento de que no mundo moderno não tem sentido e é prejudicial seguir uma política contra todos.
Irmandade eslava ou interesses nacionais
Sergey Karaganov: Não estou certo de que a irmandade eslava, apesar de apoiar a cultura eslava e sua unidade, seja um caminho viável para a política da grande Rússia.
Fyodor Lukyanov: Muitos estão agora começando a acreditar que a integração europeia na forma que tinha na segunda metade do século 20 ou no início do século 21 acabou ou já terminou. O mundo já estabeleceu um precedente para a contração em vez da expansão da União com o início da saída da Grã-Bretanha da UE. Isto significa que a periferia condicional da União Europeia - Europa Oriental ou Central, e em primeiro lugar os Bálcãs, onde existiam especialmente muitas paixões por "irmãos", parecem pairar no ar. Para ser honesto, não acredito realmente na Europa de muitas velocidades. Embora os autores desta teoria descrevam lindamente como será, mas assim que alguém dos países europeus é oficialmente dito que são de “segunda classe”, uma Europa unida deixa de ser unida. Ainda assim, a integração europeia teve uma carga ideológica muito poderosa. A mitologia da igualdadeonde o menor e o maior país da Europa eram iguais em direitos. Assim que eles recusarem isso na Europa, tudo começará a se separar. E aqui, em minha opinião, a Rússia pode ter uma tentação muito perigosa de ajudar os "irmãos" que sempre correm para nós em busca de ajuda em casos difíceis. Ou, o que também é bastante perigoso, em certo sentido se vingar para provar que o que aconteceu com o Leste Europeu no final do século 20 após o colapso da URSS foi um fenômeno aleatório, não natural. Na minha opinião, se tentarmos nos envolver em tal revanchismo na Europa Oriental, isso não levará a nada de bom. E o mais importante, afastará a Rússia da tarefa principal de que falamos. A Rússia pode ter uma tentação muito perigosa de ajudar os "irmãos" que sempre correm em nossa direção para obter ajuda em casos difíceis. Ou, o que também é bastante perigoso, em certo sentido se vingar para provar que o que aconteceu ao Leste Europeu no final do século 20 após o colapso da URSS foi um fenômeno aleatório, não natural. Na minha opinião, se tentarmos nos envolver em tal revanchismo na Europa Oriental, isso não levará a nada de bom. E o mais importante, afastará a Rússia da tarefa principal de que falamos. A Rússia pode ter uma tentação muito perigosa de ajudar os "irmãos" que sempre correm em nossa direção em busca de ajuda em casos difíceis. Ou, o que também é bastante perigoso, em certo sentido se vingar para provar que o que aconteceu ao Leste Europeu no final do século 20 após o colapso da URSS foi um fenômeno aleatório, não natural. Na minha opinião, se tentarmos nos envolver em tal revanchismo na Europa Oriental, isso não levará a nada de bom. E o mais importante, afastará a Rússia da tarefa principal de que falamos.se tentarmos nos envolver em tal revanchismo na Europa Oriental, isso não levará a nada de bom. E o mais importante, afastará a Rússia da tarefa principal de que falamos.se tentarmos nos envolver em tal revanchismo na Europa Oriental, isso não levará a nada de bom. E o mais importante, afastará a Rússia da tarefa principal de que falamos.
Sergei Karaganov: O futuro da Rússia definitivamente não está nas disputas europeias, que só vão crescer. Se a Europa seguir o caminho das duas velocidades, ou seja, se destacar um centro, que será a verdadeira Europa, e tudo o mais for posto de lado, a União Europeia desmoronará. Mas se a Europa não tiver duas velocidades, se um centro rígido não for alocado, a União Europeia também se desintegrará. Portanto, a nossa previsão para a União Europeia é, infelizmente, decepcionante. Mas, infelizmente, a Europa, que está a regressar à sua história, ou seja, a uma Europa constituída por Estados-nação, luta de grandes potências entre si, é a Europa do mundo passado. E Deus proíba seu passado de se repetir no futuro. Devemos lembrar que todas as guerras religiosas mais monstruosas, duas guerras mundiais, duas civilizações anti-humanas, as ideologias mais anti-humanas nasceram na Europa.
Os líderes da UE culpam o possível colapso da Europa no novo presidente dos EUA, Donald Trump.
Sergei Karaganov: As circunstâncias objetivas estão destruindo a Europa, assim como os erros que foram cometidos pela União Europeia. Destas principais circunstâncias objectivas, do meu ponto de vista, a mais importante é que a União Europeia seguiu o caminho da chamada democracia liberal. E, consequentemente, integração. E descobriu-se que a Rússia estava do lado certo da história e nossos vizinhos na União Europeia estavam do lado errado. Apesar das críticas ferozes, a Rússia agora está ganhando muito.
Rússia e Estados Unidos estão condenados à inimizade
Fedor Lukyanov: O que significa condenado ou não condenado a ser inimigo? Antes queríamos nos tornar os melhores amigos da América, o que é impossível. Agora dizemos que estamos condenados a ser inimigos. Por que inimigos? Observando o desenvolvimento das relações soviético-americanas e depois russo-americanas desde os anos 1950, vejo cem por cento de repetibilidade. A mesma trajetória o tempo todo. O que sugere que não se trata de sistemas políticos ou das personalidades dos líderes, embora possam de alguma forma influenciar a situação. A questão está em algumas coisas sistêmicas.
Na minha opinião, o que Trump está fazendo não afetará as relações EUA-Rússia per se; elas são, infelizmente, ou felizmente, muito estáveis. Isso afetará o mundo. Aqui está a mudança do sistema. E isso resultará em alguma outra qualidade nas relações entre a Rússia e os Estados Unidos, mas não diretamente, mas como o próximo passo.
Sergei Karaganov: As relações entre a Rússia e os Estados Unidos têm sido anormais nos últimos quatro anos. A inimizade era alta, não havia diálogo algum. E agora estamos voltando a relações mais ou menos normais. Haverá rivalidade, desconfiança, mas parece que há algum diálogo e cooperação. A América precisa entender que a Rússia é um problema secundário para ela. E para a Rússia, que não entendemos totalmente, devemos admitir que a América é um problema secundário para nós. Provavelmente, estamos mais interessados no que está acontecendo na Eurásia.
Espero que um dia a situação leve ao ponto em que as três potências restantes - Rússia, Estados Unidos e China - iniciem uma conversa sistemática para resolver três ou quatro grandes problemas globais e estabelecer relações entre si.
Fyodor Lukyanov: Por que a mudança do sistema mundial é importante em relação às nossas relações com os Estados Unidos? Hoje, o problema não é que os Estados Unidos de alguma forma nos tratem mal ou bem. O problema é que Washington tem as chaves de praticamente tudo no mundo. Mas, como resultado das mudanças delineadas no mundo, essas "chaves" serão dispersas por um círculo mais amplo de "detentores de chaves" entre as potências mundiais.
Sergey Karaganov: Não concordo muito. Nossa pesquisa mais recente, incluindo a política americana de sanções, mostrou que Washington também não tem "chaves". Eles blefam muito quando dizem que podem impor uma política de sanções. Existem muitas maneiras de contorná-los. Mas a política nacional da Rússia nesta situação é criar um sistema internacional no qual os Estados Unidos terão menos oportunidade de impor qualquer coisa.
A América nos últimos anos desempenhou um papel destrutivo para a chamada globalização e a chamada ordem econômica mundial. Porque estava perdendo, tentando usar a interdependência de forma unilateral, destruindo o que havia sido criado nas décadas anteriores. Em nossa estratégia econômica, junto com outros países, precisamos criar sistemas paralelos e complementares que privariam Washington de sua capacidade de ter um impacto destrutivo na economia mundial. Se finalmente tivermos um segundo SWIFT, se tivermos muitos sistemas operacionais, se tivermos a capacidade de trabalhar em muitas moedas, isso se tornará possível.
A Rússia deve temer uma possível corrida armamentista com o Ocidente? E a Guerra Fria que acompanha essa corrida?
Sergei Karaganov: A União Soviética participou da corrida armamentista, na qual gastou quase um quarto do produto interno bruto. Agora gastamos 5 ou 6 por cento do orçamento … Estou convencido de que não devemos participar da corrida armamentista, na esfera militar existem muitas respostas assimétricas eficazes.
Fyodor Lukyanov: Espero que as lições da história ainda estejam sendo aprendidas. Sem falar no fato de que agora é um mundo completamente diferente. A Guerra Fria como um estado de espírito, ainda podemos falar sobre isso. Mas a "guerra fria" como estrutura definitiva do sistema internacional é única.
Sergei Karaganov: Na Europa, houve e ainda está morrendo uma tentativa de restaurar o confronto bilateral da Guerra Fria. Brincamos um pouco com isso, agindo dentro da estrutura do antigo sistema de interação. Nós ainda continuamos jogando. Por exemplo, por que a Rússia reconheceu a OTAN como um parceiro legítimo em uma situação em que a aliança cometeu vários atos óbvios de agressão? Diálogo militar - pelo amor de Deus, mas não mais. Por que a Rússia se apega à OSCE há muitos anos, quando já ficou claro que os parceiros ocidentais são contra a criação de um sistema de segurança europeu unificado? Agora vemos uma mudança de paradigma na Europa, um vácuo está se formando lá, mas esse vácuo me parece criativo, porque em 5-6 anos ele precisará ser preenchido e os velhos sistemas que serviram e reproduziram a Guerra Fria precisam ser gradualmente postos de lado.
Fyodor Lukyanov: A Guerra Fria foi a época do triunfo da simetria. O mundo agora entrou em uma era de assimetria em todos os sentidos. Alguns países, que em geral não podem e não devem desempenhar um papel significativo na política mundial de forma alguma, estão repentinamente começando a fazer isso, como, por exemplo, o Catar.
De repente, ficou claro que, com recursos financeiros significativos, um país minúsculo pode ditar muitas coisas em uma determinada área. Então, se envolver na corrida armamentista, ou seja, na corrida pela simetria, na minha opinião, é contrário à lógica da época.
Sergei Karaganov: Ainda contamos com nossos parceiros do mais alto nível para cooperação e interação iguais. Mas por que precisamos de direitos iguais? Precisamos de um benefício mútuo - sim, exatamente, uma parceria que seja benéfica para nós em primeiro lugar. Além disso, acho humilhante buscar cooperação igual de países cujas políticas me causam desprezo sarcástico.
O que nos oferecer para a China
Sergei Karaganov: A virada da Rússia para o Leste está ocorrendo em uma velocidade tremenda. Não voltamos porque queríamos ser amados, mas porque existem mercados lucrativos. Esta é a primeira coisa. Em segundo lugar, temos relações incríveis com a maioria dos países do Oriente. Eles são semi-aliados da China, mas agora chegamos à conclusão de que temos boas relações com quase todos os estados vizinhos à China. Isso é chamado de abraço amigo do meio ambiente. Esta é a política correta. No sul da Ásia, no Oceano Pacífico, onde velhas contradições aparecem e novas crescem, está se formando uma demanda por um ator externo relativamente poderoso. Responderemos a este pedido. Estamos indo devagar demais onde deveríamos ter ido há 20 anos. Mas o principal é que a virada para o Oriente ocorreu nos cérebros da elite governante russa: de um europeu provinciano se transformou em um euro-asiáticoEurasiano, olhando o mundo de um ponto de vista completamente diferente. Esta é uma grande conquista.
Propomos a criação de uma grande Eurásia, na qual, graças a uma rede de laços e equilíbrios, a China seja a potência líder, mas não a hegemônica. Se isso não acontecer, em 10-15 anos uma parte significativa da Ásia poderá se unir contra a China.
O que podemos oferecer à China?
Sergey Karaganov: Oferecemos à China, como a China para nós, uma aliança estratégica estreita. Esta é a primeira coisa. Segundo: meios seguros de transporte de mercadorias e matérias-primas, o que é muito importante. E em terceiro lugar, somos os principais fornecedores de segurança na região. Para desempenhar o papel de provedor de segurança, você precisa ter muitos anos de experiência internacional. Nós temos, a China não.
Os Três Grandes aparecerão?
Fedor Lukyanov: O mundo mudou dramaticamente nos últimos 10 anos. Seria possível imaginar, há 20 anos, que um membro superleal da OTAN como a Turquia seguiria uma política como se a OTAN não existisse? Outro exemplo é o Japão. Ele está intimamente ligado aos Estados Unidos por uma série de razões. Mas isso não impede o primeiro-ministro Shinzo Abe de convencer os Estados Unidos da importância das relações com a Rússia para o Japão, ou simplesmente ignorar as objeções americanas: como sabemos, o ex-presidente dos EUA, Barack Obama, pediu repetidamente a Abe que não fosse à Rússia e não convidasse Vladimir Putin para o Japão. … Mas Abe respondeu dizendo que este é o interesse nacional do Japão, e os americanos foram forçados a tolerar isso.
Sergei Karaganov: O mundo mudará também porque os Estados Unidos não querem pagar mais pela proteção aos Estados mais fracos, recebendo apenas benefícios morais com isso. Trump colocou de forma simples: dinheiro por um barril ou menos patrocínio. O acordo entre a América e a Europa, e em grande parte entre os Estados Unidos e o Japão, era uma fórmula muito simples: os americanos pagam pela segurança desses países, enquanto mantêm o confronto para que esses países se sintam em perigo. E por isso conseguem lealdade. Mas agora os esquemas antigos não podem ser restaurados. A América vai deixar a Europa de qualquer maneira. Essa partida ocorrerá, porque o mundo para o qual o antigo sistema de relações foi criado não existe mais.
No início da nossa conversa, você disse que, apesar do colapso do antigo sistema, o novo mundo parece previsível. Mas é possível, em princípio, falar em previsibilidade na presença de um "barril de pólvora do mundo" - o Oriente Médio?
Fyodor Lukyanov: A previsibilidade reside no entendimento de que o "barril de pólvora" inevitavelmente explodirá em algum momento.
Sergei Karaganov: Há dez anos, estava claro que o confronto com o Ocidente iria crescer. E então a liderança russa tomou uma decisão sobre um programa de rearmamento da Rússia. Se não fosse por isso, uma grande guerra teria ocorrido agora. É preciso também atuar no Oriente Médio, entendendo as circunstâncias objetivas que ali prevalecem, que podem causar uma explosão. Mas, talvez, as grandes potências - Estados Unidos, China, Rússia, envolvendo outros atores regionais, cheguem a um consenso sobre como se comportar nesta região. Talvez essa seja a base para falar das Três Grandes para que as explosões locais não levem ao que se chama de Terceira Guerra Mundial.
Se competirmos lá, essa estratégia absolutamente nada promissora para todos pode levar ao fato de que o efeito cumulativo das explosões regionais levará a uma explosão monstruosa para todos.
Fyodor Lukyanov é editor-chefe da revista russa Global Affairs desde sua fundação em 2002. Presidente do Presidium do Conselho de Política Externa e de Defesa da Rússia desde 2012. Professor Pesquisador da Escola Superior de Economia. Diretor Científico do Valdai International Discussion Club. Graduado pela Faculdade de Filologia da Universidade Estadual de Moscou, desde 1990 - jornalista internacional.
Sergey Karaganov é um acadêmico internacional, presidente honorário do Presidium do Conselho de Política Externa e de Defesa, presidente do conselho editorial da revista Russia in Global Affairs. Reitor da Faculdade de Política e Economia Mundial, Escola Superior de Economia da National Research University.
